Interview Neveldieren (Spinvis & Saartje Van Camp): 'Je kan over alle grenzen heen denken. Doe dat!'

Erik de Jong staat beter bekend onder de naam Spinvis. Een naam waarmee hij faam heeft gemaakt aan beide zijden van de Belgisch-Nederlandse grens. Samen met de Vlaamse Saartje Van Camp vormt hij ook de muzikale theatergroep Neveldieren. Die nu theaters van de Lage Landen aandoet met het stuk MOM. Het is een mooie aanleiding voor een gesprek met deze twee muzikale kunstenaars.

De soundcheck wordt ervoor onderbroken. Maar Saartje en Erik doen het graag: koffie erbij en dan op de grote, brede bank filosoferen over muziek en theater. Het stuk MOM leent zich daar uitstekend voor. ‘We noemen het muziektheater,’ begint Erik. Die in de pers zijn artiestennaam Spinvis gebruikt, maar hier heerlijk als zichzelf zit. ‘Alles wat we met theater doen, is muzikaal, ook alle teksten. Alles is ritmisch.’ Meteen herken je die kwinkslag in zijn ogen. Die je ook altijd denkt te zien in zijn songteksten. ‘Je kunt het ook een opera noemen, maar dat klinkt zo bombastisch.’ Saartje vult aan, een rol die ze in dit gesprek wel vaker zal pakken. ‘Maar die term muziektheater heeft ook een connotatie. Iets benoemen is al reduceren tot iets. En dat willen we niet. Wij hebben juist het gevoel dat wij overal tussendoor zwemmen.‘ ’Maar er zijn nu eenmaal hokjes.’ Dus jullie passen in geen enkel hokje? Erik lacht: ‘Of in alle hokjes. Zo kan je het ook zien.’

Je krijgt al heel snel het gevoel dat Erik en Saartje een uniek duo vormen. Dat het heel logisch is dat juist zij samen op een podium staan. ‘Saar speelt al sinds 2003 bij Spinvis als muzikant.’ Ze knikt: ‘We begonnen daar buiten wat dingen samen te doen, zoals onze kleine parade voorstellingen. Er kwamen ook vragen voor eenmalige, kleine producties en we ontdekten dat we het heel leuk vonden om te doen. Toen dachten we: ‘Laten we een keer een grote voorstelling maken, mensen zoeken, geld zoeken en vrij denken.’ Dat werd het stuk Kinsukuroi in 2014. Gemaakt voor het bekende Oeralfestival, op het strand van Terschelling. Later bewerkt voor het theater, onder hun eigen namen Spinvis en Saartje Van Camp. ‘Neveldieren (2022-2023) was onze vijfde voorstelling samen. Maar we hadden nog steeds geen eigen naam.’ Dat werd ook Neveldieren. ‘Ja, MOM is dus het eerste stuk namens theatergroep Neveldieren.’ Naast Saartje en Spinvis bestaat hij ook uit Niels Jonker. ‘Hij is onze vader,’ omschrijft Erik de man die ook het geluid verzorgt voor Spinvis. ‘Niels denkt mee, zowel inhoudelijk, artistiek als zakelijk. Hij maakt de vertaalslag van de droom naar de werkelijkheid. En zegt heel eerlijk als iets gewoon niet kan. Maar ook als iets niet overkomt. Saar en ik zitten soms zo dicht op de details, dat wij dat zelf niet zien.’

De theatergroep, die dus pas kort Neveldieren heet, is heel organisch gegroeid. Dat voel je ook in dit gesprek. ‘Saar heeft altijd aan een half woord genoeg. Ze wil dingen bedenken en is enthousiast en nieuwsgierig. En vooral niet bang om dingen te doen waarvan je niet weet of je die kan.’ Erik filosofeert verder over de kracht van zijn duopartner. ‘Saar is een vrouw… Dat is anders; Saar komt uit Vlaanderen… Dat is anders. Saar komt uit de klassieke wereld… Dat is anders. Ik wil niet veralgemeniseren, maar je merkt de Vlaamse invloed. Bij een voorstelling of interview in België wordt er heel weinig gevraagd: ‘Waar gaat het over? Wat bedoel je hiermee?’ Dat vragen ze in Nederland. Volgens mijn theorie ligt in de Vlaamse cultuur de poëzie of het surrealisme juist meer op de voorgrond. En dat is ook mijn manier van denken. Dat is misschien ook de reden dat Spinvis zo goed gaat in Vlaanderen, juist vanwege die volksaard. En dat hoef ik Saar dus allemaal niet uit te leggen, want dat spreekt voor zich.’ Saartje luistert, knikt instemmend en vult aan: ‘Ik kom uit de klassieke muziek en Erik uit de punk. Zijn totaal vrije denken is voor mij heel tof. Ik wil de dingen soms juist heel precies doen.’ ‘Ja, maar Saar houdt wel de vaart erin. Als ze het ergens niet mee eens is, dan komt ze met een alternatief. Dan kan je altijd weer verder.’

Zo is ook het nieuwe stuk MOM ontstaan en ontwikkeld. ‘Wanneer komen de kriebels?’, herhaalt Erik de vraag. ‘Die zijn er altijd! Creatief gebeurt er heel veel in de auto. We rijden naar Brussel, naar Gent, naar Groningen. En dan ga je praten, praten, praten en ga je dingen bedenken. Wat nu MOM is geworden, begon al heel lang geleden. Dat heette toen ‘Verklaringen’: Een vrouw wordt verdacht van iets en ze weet niet wat ze verkeerd heeft gedaan.’ ‘En voor Neveldieren hebben we ook veel nagedacht over maskers.’ ‘Dat is een thema dat altijd bij ons terugkomt. Je kijkt in de spiegel. Wie je dan ziet, is diegene die jij kent. Maar andere mensen zien jou heel anders. En daar kun je je heel erg in vergissen. Ons idee is: zoveel mensen die jij kent, zoveel versies zijn er van jou. Die versies ben je wel, maar die ken je niet. Dat zijn jouw neveldieren. Die zwermen altijd om jou heen. Dat speelt in MOM ook weer een rol: Wie ben je? Wat zien de andere mensen? En wat zien die andere mensen, wat jij niet van jezelf weet of kent?’ ‘Het opzetten van maskers hebben we in MOM verbonden met de gezichtsherkenning. Iedereen is tegenwoordig met camera’s bezig, in de hoop om precies te weten hoe het in elkaar zit. Met software om te zien wat iemand op zijn kerfstok heeft, waar die woont en alles, alles, alles. Maar wat weet je écht? Stel je voor dat de ondervrager alles van je weet. Ook je dromen en je diepste geheimen. En wat is de camera? En wat is het masker? Verberg je iets met een masker of laat je juist iets zien?’ In MOM gebruiken wij die huidige vraag naar zowel privacy als veiligheid. Maar het stuk gaat er in wezen niet over. Het is ook geen activistische voorstelling. We willen mensen erover laten nadenken.’ ‘Het thema is ook zo oud als de mensheid zelf. De huidige technische middelen zijn alleen de inspiratiebronnen om er verder over na te denken. Maskertheater was de allereerste vorm van theater. Dat doen we nu drieduizend jaar later weer. Dat is toch leuk.’

Het stuk MOM heeft duidelijk de handtekening van Neveldieren. Erik knikt: ‘Dat hoop ik in ieder geval wel. We weten wat we willen zeggen, maar we proberen het niet te letterlijk te maken. Ook nu is het weer een collage van scènes, die op een bepaalde manier een verhaal vormen. Maar het is geen lineair verhaal. Dat vind ik zelf altijd het mooiste en dat zit ook altijd in de liedjes van Spinvis.’ ’Het is muziektheater en naast muziek zitten er ook teksten, film en beelden in. Op het podium is het een spel van deze elementen.’ ‘Kijk, wij zijn geen acteurs. Een acteur krijgt een tekst en probeert zich in te leven in een personage. Als wij een tekst doen, dan zijn we nog steeds muzikanten. We brengen een tekst muzikaal, als een ritme, spoken word, als poëzie misschien. We spelen de tekst dus niet. Ook de dansjes en de choreografie zijn veel meer vanuit de muziek bedacht, dan vanuit een personage.’ Erik knikt instemmend: ‘Als je een tekst als een liedje benadert, dan krijg je vanzelf een heel andere rol, dan als je hem als een script benadert. Als ik een liedje zing, dan ben ik mezelf. En dan kan de definitie van een liedje veel groter zijn. Als je een ritmische tekst doet, dan is dat voor mij gewoon een liedje. Dat maakt je positie meteen veel vertrouwder en comfortabeler, want je hoeft geen acteur te zijn.’ ‘En een liedje biedt ruimte aan de luisteraar. De een associeert het met dit, de ander met iets anders. Het wordt minder gestuurd dan bij een acteurstekst.’

Tijdens MOM gebeurt er veel op het podium. Het is dan ook veel meer dan een setlist van elf nummers. ’We hebben nog zoveel meer ideeën, maar je moet ook kunnen begrenzen. Niels neemt die rol op zich. Op een bepaald moment hebben we er ook een regisseur bij betrokken: Marcel Sijm. Die is ook strenger in wat echt te veel is. Maar dat vinden we zelf ook wel. Het is geen prikkelarme voorstelling. Maar dat was ook niet de bedoeling!’ ‘En wanneer is voor jullie een stuk echt af?’ Erik lacht: ’Nooit! Straks bij de soundcheck gaan we weer dingen veranderen. Dat gaat constant zo. Want als je fouten maakt, dan komen daar weer hele mooie nieuwe dingen uit. Je doet iets te vroeg of te laat of je vergeet iets. En dat levert altijd weer iets op. Koester je fouten.’ ‘Daardoor voel ik mij op een podium ook steeds vrijer’, gaat Saartje verder. ‘Dat is iets dat ik vooral met Erik zo ongelofelijk kan ervaren. Omdat hij van niks schrikt. Je kan alles doen en het wordt iets.’ ‘Kijk, wat ik echt zou willen’, Erik denkt na hoe hij het formuleert. ‘Veel mensen komen vanavond vanwege Spinvis. Want dat is de grote naam. Maar ik zou héél graag willen, dat Spinvis naar de achtergrond zou gaan. En dat mensen een kaartje zouden kopen voor Neveldieren. Juist omdat ze dit zo tof vinden’.

Dat geldt ook voor Erik zelf. ‘Neveldieren is één lang avontuur. We zijn samen op reis, weet je wel. Met Spinvis had ik ooit ook een grote band, maar dat was anders. Ik ben daar een tijdje geleden ook mee gestopt, omdat het iets te comfortabel voelde. Je weet op een gegeven moment hoe het werkt. Bij Neveldieren is dat anders. We zien bijvoorbeeld heel veel films, musea en andere kunst. We spreken daar samen over en dan komen er vanzelf ideeën. Zo van: ‘Dat kunnen we ook nog doen’. Liefst iets wat je nog niet kan of durft.’ ‘We gaan niet door op iets wat we heel goed hebben ontwikkeld. We gaan altijd iets heel anders doen, voor ons gevoel.’ ‘En wat we de afgelopen jaren zeker geleerd hebben’, zegt Erik, terwijl een wijsvinger als een leermeester in de lucht steekt, ‘is dat je je niet te veel voorbereidt. Dus niet: dan gebeurt er dit en doen de mensen dat en zeg ik zus en zo. Dat is heel gevaarlijk. Je moet iets op het moment samen bekijken en beslissen hoe je het gaat doen. Hoe is de atmosfeer, de klank, het publiek? Dan maak je iets wat er op dát moment is. En daar zijn we met Neveldieren nu. En dat is heel fijn.’

Op het moment van dit gesprek heeft Neveldieren MOM al een aantal maal gespeeld. En hebben publiek en de pers de ‘Spinvis en Saartje Van Camp songs’ al mogen meemaken. Welke reactie raakt hen diep? Waarop zijn ze trots? Erik weet het wel. ‘We speelden laatst in Waalwijk. Daar hadden ze een gastenboek en konden de mensen opschrijven wat ze ervan vonden. Iemand schreef dat hij niet precies wist wat het was, maar dat hij wel heel erg werd geraakt. Dat vind ik zelf wel het mooiste: dan ontroert het je. Niet omdat het een goed verhaal is of zo, maar door de indrukken, klanken en woorden die jou iets brengen.’ ‘Iemand voelde zich aangesproken in: wie ben ik hier? En dat is natuurlijk precies waar wij de hele tijd omheen spelen. En als iemand dat dan voelt, dat fijn vindt en daarover gaat nadenken… Dan vind ik dat heel mooi.’ Saartje glundert er zelf van. Het is wel haast een natuurlijke afsluiting van het gesprek. Maar plots schiet Erik nog iets te binnen dat hij echt nog even kwijt wil. ‘Weet je wat ook leuk is? Dat er ook veel jonge mensen naar ons komen kijken. En juist zij vinden dit heel leuk. Het stuk heeft geen duidelijk gestuurd engagement. Het is een collage, een indruk. Het is poëzie.’ En dat spreekt Erik dan weer heel erg aan. ‘Jazeker! Want jongeren zijn minder behoudend. En dat moet je aan hen laten zien: je kan over alle grenzen heen denken. Doe dat.’

Later op de avond zagen we MOM. Het is inderdaad grenzeloos en past in geen enkel hokje. Of in alle hokjes, zoals Erik aan het begin van dit gesprek al opwierp. Daarover mag je nadenken. Net als over jouw relatie tot dit muziektheater van Neveldieren, dat veel meer is dan de optelsom van rasmuzikanten Spinvis en Saartje Van Camp.’… Laatst waren twee jongeren na de voorstelling in een felle discussie. Ze hadden allebei een ander uitgangspunt. Het is toch fantastisch als mensen ineens een gesprek aangaan. Waarbij het er niet om gaat wie er gelijk heeft, maar dat je ergens bent waar je dat gesprek kunt hebben.’ Dus ga met MOM zelf ook gerust het gesprek aan, met anderen maar zeker ook met jezelf.